รายการเรื่องลับมาก ออกาอากศทุกวันจันทร์-ศุกร์ เวลา 14.20 – 15.00 น.ทางเนชั่นทีวี ช่อง 22 วันนี้ (8 ธ.ค.) “ดร.เสรี วงษ์มณฑา” สัมภาษณ์ “ผศ.วันวิชิต บุญโปร่ง” อาจารย์ประจำคณะรัฐศาสตร์ ม.รังสิต และ “จิรัฎฐ์ ทองสุวรรณ์” ส.ส.ฉะเชิงเทรา พรรคก้าวไกล กรณีเวลา “ธนาธร จึงรุ่งเรืองกิจ” ไปไหนก็ถูกร้องเพลงขับไล่ต่างๆ นานา
รู้สึกยังไง เวลาคุณธนาธรไปที่ไหนก็มักถูกประชาชนร้องเพลงหนักแผ่นดินขับไล่?
จิรัฎฐ์ : “ผมติดตามข่าวก็เห็นโดนทุกวัน ผมว่าเรื่องนี้ต้องทำความเข้าใจกันก่อน จริงๆ การไปรณรงค์อย่างนั้น ต้องขอบคุณคุณธนาธรด้วยซ้ำ เพราะจริงๆ เป็นหน้าที่กกต.แท้ๆ ที่ต้องไปรณรงค์ให้คนออกไปใช้สิทธิ์ใช้เสียงมากที่สุด ส่วนคนจะเห็นด้วยหรือไม่ ถ้าเรามองจากเหตุและผล คุณธนาธรอำนาจก็ไม่มี เป็นส.ส.ไม่ถึงวัน ถูกตัดสิทธิ์ทางการเมือง 10 ปี แล้วแฟร์กับเขาตรงไหน แค่เขาไปรณรงค์เลือกตั้งอบจ. ที่เขาสนับสนุน ใครก็ทำไม่ใช่เหรอ”
อาจารย์มองยังไง ทำไมเกิดปรากฎการณ์นี้?
ผศ.วันวิชิต : “ผมว่าด้วยความขัดแย้งทางการเมืองระดับชาติลามไปถึงระดับท้องถิ่น แล้วการเมืองระดับท้องถิ่นรอบนี้ถูกเว้นวรรคไปนาน มันเหมือนการปลดแอก ระบายความต้องการสับเปลี่ยนอำนาจ การแข่งขันก็สูงไปในตัว แล้วรอบนี้แต่เดิมเป็นการต่อสู้ทางการเมืองของพวกตระกูลทางการเมืองแค่ไม่กี่ก๊วนของแต่ละจังหวัด แต่เมื่อความร้อนแรง การเติบโตของพรรคคนรุ่นใหม่ อนาคตใหม่เดิมจนมาถึงพรรคก้าวไกลหรือในนามคุณธนาธรจะลงไปช่วยหาเสียงก็ตาม ก็เท่ากับไปแชร์ริ่งคะแนนโหวตเตอร์เข้ามา เพราะเชื่อเหลือเกินว่า การเลือกตั้ง 20 ธ.ค. คนรุ่นใหม่จะกลับไปใช้สิทธิ์มาก มันจะมีผลต่อการเปลี่ยนบริบทหรือภูมิทัศน์ทางการเมือง อันนี้เป็นข้อดีนะ คนมาใช้สิทธิ์เยอะ ส่วนเรื่องแคมเปญรณรงค์ แล้วภาพคุณธนาธรไป ก็ถูกโยงความขัดแย้งระดับชาติไปด้วย”
อะไรเป็นสาเหตุให้คุณธนาธรเผชิญกับสิ่งเหล่านี้ในที่ต่างๆ?
ผศ.วันวิชิต : “อันนี้้ต้องฝากเรียนคุณจิรัฎฐ์ไปด้วยว่า พรรคก้าวไกลหรือแม้กระทั่งทีมงานคุณธนาธร อาจประเมินการเคลื่อนไหวทางการเมืองท้องถิ่นที่ไม่อยากเรียกว่าผิดพลาด ไม่อยากเรียกมองไม่ขาด หมายถึงการผูกติดยึดโยงการเมืองระดับชาติมาใช้กับการเมืองท้องถิ่น ไปแบ่งข้างว่าฝ่ายนี้อนุรักษ์นิยม ฝ่ายนี้เสรีนิยม จริงๆ การเมืองท้องถิ่นไม่ได้ปรับตัวไปเร็วขนาดนั้น เขายังผูกพันกับตระกูล ซึ่งมีผลอยู่มาก ถ้าไปชี้ว่านี่เป็นไดโนเสาร์นะ เป็นอนุรักษ์นิยม เป็นสลิ่ม อันนี้ไม่ใช่ เขายังไม่ยอมรับและจะเกิดแรงต่อต้าน แล้วตัวผู้สมัครพรรคก้าวไกล ก็ต้องเข้าใจว่าคนติดกับดักหรือตีขุมความคิดว่าต้องเป็นคนหนุ่มสาว แต่บางจังหวัด บางพื้นที่ เคยแข่งขันทางการเมืองเคยเป็นผู้สูงอายุมาก่อน และไม่ได้แยกแยะประเด็นการเมืองระดับชาติและท้องถิ่นจะมีผลเป็นอย่างมาก”
จิรัฎฐ์ : “อย่างที่บอกมันโยงการเมืองระดับชาติ แต่ข้อเท็จจริง คุณธนาธรไม่เคยไปบอกว่าแบ่งแยกเหมือนที่ท่านพูดเมื่อสักครู่ ผมมองไม่เห็นว่าตอนไหนเขาพูดว่าคนโน้นเป็นไดโนเสาร์ คนนี้อนุรักษ์นิยม เขาเอาข้อเท็จจริงที่เกิดขึ้นจริงกับการใช้งบประมาณ”
ตอนไปลงพื้นที่อาจไม่ได้พูด แต่เป็นปรากฎการณ์ที่ผ่านมาหรือเปล่า?
จิรัฎฐ์ : “คำว่าเขย่าการเมืองที่เคยใช้เป็นชื่อแคมเปญมันเขย่าไปแล้ว ตอนนี้คุณูปการมันถูกสร้างไปแล้ว เมื่อก่อนผมอยู่ในพื้นที่ ไม่เคยเห็นเลยว่าผู้สมัครมีนโยบายอะไร ตอนนี้ผมรู้เลยนโยบายใครมีอะไร ทุกคนติดป้ายเต็มไปหมด”
แต่ตอนนี้ที่ออกมาไล่ มักตะโกนว่าคุณธนาธรเรื่องเกี่ยวกับสถาบัน คิดยังไง?
จิรัฎฐ์ : “คุณธนาธรเอาตัวเองมาอยู่ในจุดที่การเจอเรื่องพวกนี้เป็นธรรมดาอยู่แล้ว การที่เขาพูดก็ต้องมีคนเห็นต่าง มันก็ควรถกเถียงกัน ไม่ใช่ด่าทอ เขย่ารถ จะคว่ำรถแบบนั้นก็เกินไป จริงๆ มันคุยกันได้”
อาจารย์มองยังไง คนออกมาไล่ธนาธรส่วนใหญ่เอาประเด็นเรื่องการรักสถาบันกับการเป็นปฏิปักษ์กับสถาบันออกมา?
ผศ.วันวิชิต : “มันเป็นเหตุผลของความชอบธรรมในการเคลื่อนไหวมากที่สุด ในรอบหลายปีที่ผ่านมา ประเด็นเรื่องสถาบันมันอ่อนไหวมาก เป็นประเด็นที่ปลุกความเชื่อคนได้ง่าย ต้องเข้าใจว่ารากความคิดความผูกพันสังคมไทย ยังเคารพสถาบันพระมหากษ้ตริย์ อยู่สูงมาก การไปแตะหรือแสดงท่าทีถูกขยายให้เห็นต่างเมื่อไหร่ มันลุกลามไปไวมาก อย่างบางพื้นที่ การแข่งขันในท้องถิ่น มีเจ้าถิ่นเดิมอยู่แล้ว เขาแข่งขันกันหนักหน่วง ถ้าคุณไปแทรกนี่เป็นเรื่องที่เขากังวลใจที่สุด แล้วเรื่องสถาบันพระมหากษัตริย์ผมมองว่าด้วยการเมืองระดับท้องถิ่น การแสดงออก บางครั้งการเมืองระดับชาติมีฐานของความเชื่อซัปพอร์ตมากกว่า แต่คนในท้องถิ่น ชนบท ผูกพันกับสถาบัน การพูดอะไรออกมา มันทำให้เขารู้สึกอ่อนไหวกับประเด็นพวกนี้”
สิ่งชัดเจนคุณธนาธรต้องการให้มีการบริหารงบประมาณท้องถิ่นอย่างโปร่งใส ตรงนี้น่าจะเป็นโอกาสของพรรคหรือเปล่า?
จิรัฎฐ์ : “จริงๆ พรรคก้าวไกลกับก้าวหน้าก็ไม่ได้เกี่ยวข้องกัน แต่ว่าเป็นโอกาสกลุ่มคุณธนาธรมั้ยเป็นโอกาส เพราะการเมืองระดับชาติไม่เคยลงไประดับท้องถิ่น ประชาชนไม่เคยรู้เลยว่างบประมาณจะไปถึงมือเขายังไง ปีนึงเท่าไหร่ไม่มีใครรู้ ฉะนั้นสิ่งที่คุณธนาธรพูดก็เป็นข้อเท็จจริงที่ควรถกเถียงกันในสังคมทั่วไปด้วยซ้ำ ทีนี้เรื่องโจมตีก็มีเรื่องเดียวนะครับที่ให้โจมตีได้ ถ้าพูดถึงคุณประยุทธ์ผมมีเรื่องให้โจมตีทั้งวันเพราะเขาทำเรื่องไว้เยอะ แต่คุณธนาธรมีเรื่องอะไรให้โจมตีมั้ยนอกจากเรื่องสถาบัน เขาก็ใช้เรื่องนี้กันให้เต็มที่”
การที่คุณธนาธรมาพูดถึงความโปร่งใสการใช้งบ คิดว่าทำให้คนที่ลงเลือกตั้งภายใต้การเชียร์ของคุณธนาธร มีโอกาสจะชนะมั้ย?
จิรัฎฐ์ : “หลายพื้นที่มีโอกาส เพราะหลายนโยบายเป็นนโยบายที่น่าสนใจจริงๆ แล้วเรื่องการใช้งบประมาณ เราก็เห็นแล้วว่านายกอบจ.เงินเดือน 7 หมื่น สี่ปี 3 ล้านกว่าบาท ซื้อเสียงกันทีหัวละ 5 พัน ข้างบ้านผมได้ 1.5 หมื่น เท่ากับเขาใช้เงินครั้งนึง 50-100 ล้าน ทั้งที่ 4 ปีนั้นได้แค่ 3 ล้าน ฉะนั้นงบประมาณที่ไปลงเราก็รู้อยู่แล้วว่าผลประโยชน์ไปตกอยู่กับใคร ความไม่โปร่งใสมีจริง ผมพูดโดยไม่มีหลักฐานด้วยซ้ำ เพราะเรามองตากันเราก็รู้อยู่แล้วว่ามีเรื่องนี้เกิดขึ้น บอกตรงๆ สำหรับผมประเทศเรารวย ในฐานะทำงบประมาณมา 2 ปี อ่านหนังสือสูงเมตรกว่ามา 2 รอบอ่านทุกหน้า สำหรับผมผมคิดว่าประเทศเรารวย ไม่ได้จน แต่ใช้ไปกับเรื่องไม่ได้มีสาระเยอะมาก ถ้าให้ผมตัด ผมตัดได้ 1 ล้านล้านบาทได้แน่ๆ และเอามาใช้ได้เยอะ ผมขอแค่ 500 ล้านหรือพันล้านมาช่วยอีสปอร์ตได้มั้ย (หัวเราะ)”
มองยังไงกับการที่คุณธนาธรใช้ประเด็นนี้ในการหาเสียง จะได้กลายเป็นฮีโร่ประชาชนมั้ย?
ผศ.วันวิชิต : “ก็เป็นประเด็นที่จับผิดได้ง่าย ยอมรับว่าท้องถิ่นใช้เงินสุรุ่ยสุร่ายเกินจริง อย่างศาลารอรถประจำทาง คือราคาเกินจริง ตรงนี้ทำให้คนเห็นว่าพูดจริง ถูกต้อง ถูกใจ ใช่เลย แต่ถ้าเมื่อคุณธนาธรหรือกลุ่มเครือข่ายคุณธนาธรชนะเลือกตั้งและเดินตามรอยเขา ไม่ต่างจากเดิม อันนี้จะถูกตรวจสอบหนักกว่าเดิม ถ้าทำได้ดีกว่าเดิมก็แล้วไป ถ้าหาเสียงแล้วทำได้จริงก็ดีไป แต่ถ้าไม่ต่างไปจากเดิม อันนี้สิจะเป็นการตั้งคำถามว่าการเมืองเป็นเรื่องการใช้สื่อและนโยบายซึ่งจะทำได้จริงหรือเปล่า”
เรื่องคุณเพนกวิน เขาพูดเอาไว้ว่า จะมีการจับแกนนำวันที่ 6 และอาจมีการทำให้แกนนำตายในที่คุมขัง มองการโพสต์นี้ยังไง?
ผศ.วันวิชิต : “คือต้องการให้มีพื้นที่ข่าวรายวัน เป็นการยืนยันตัวตนและความปลอดภัยอีกอย่างหนึ่ง รวมทั้งเป็นการปรามคนเห็นต่าง เหมือนได้กลิ่นรัฐประหาร ก็เป็นการปิดช้อยส์ทางหนึ่ง แต่ถามว่าถ้าวันหนึ่งจะรัฐประหาร ห้ามได้มั้ย ห้ามไม่ได้หรอก ทุกครั้งรัฐประหารมีการจัดการเบ็ดเสร็จเรื่องการบังคับใช้กฎหมาย เป็นจิตวิทยาทางการเมืองอย่างหนึ่ง ให้เห็นว่าเกิดความรู้สึกไม่ปลอดภัยในภาวะไม่ปกติในสังคมที่ปกติ ผมว่าเป็นแท็กติกการเคลื่อนไหวทางการเมืองแบบนึง แน่นอนฝ่ายรัฐก็รู้อยู่แล้ว ถ้าไปอุ้มก็ซวยไปด้วย”
จิรัฎฐ์ : “ผมว่าเป็นเรื่องปกติมาก นี่เป็นเครื่องมืออย่างเดียวที่ประชาชนมี คือสื่อโซเชียลมีเดีย ขณะที่รัฐมีทั้งข้าราชการ มีกฎหมาย มีอาวุธ มีระบบยุติธรรม มีทุกอย่างที่จะจัดการกับประชาชนได้ การใช้แค่โซเชียลมีเดีย ไม่ใช่เรื่องน่ากลัวอะไรสำหรับภาครัฐหรอก”
มีข้อเท็จจริงแค่ไหนในสายตา?
จิรัฎฐ์ : “ถ้าสิ่งที่เขาพูดแล้วเป็นเรื่องจริง ก็เป็นเรื่องที่ใหญ่ในสังคม ถ้าไม่เกิดขึ้นจริง คุณเพนกวินก็ต้องยอมรับในสิ่งที่เขาพูดอยู่ดีและคิดว่าเขาพร้อมจะรับผิดชอบอยู่แล้ว อีกอย่างเขามีสิทธิ์กลัวนะ การกลัวไว้ก่อน หวาดระแวงไว้ก่อน น่าจะเป็นเรื่องดี อย่างน้อยให้คนรอบข้างคอยสังเกต คุ้มครองเขา”
คุณปารีณาคิดจะฟ้อง มองเรื่องนี้ยังไง?
จิรัฎฐ์ : “คุณปารีณาอาจหายไปจากหน้าสื่อนานแล้ว เขาแค่หาทางกลับมา ถ้าไม่เกิดขึ้นจริง รัฐก็ไม่เสียหาย เป็นผลบวกด้วยซ้ำเพราะรัฐไม่ทำ มันไม่ดีตรงไหน มันมีหน้าที่อย่างอื่นที่น่าทำอีกเยอะนอกจากการเป็นผู้แทนราษฎร”
เรื่องคณะกรรมการสมานฉันท์ ทำไมฝ่ายค้านจะไม่ร่วม?
จิรัฎฐ์ : “ตอนนี้เพื่อไทยแถลงไปแล้วว่าจะไม่ร่วม แต่ก้าวไกลยังไม่ได้หารือกัน ต้องประชุมและโหวตกันอีกเยอะ แต่สำหรับผมคนเดียวคิดว่าไม่ควรเข้าร่วม เป็นไปได้มั้ยว่ามติกรรมการชุดนี้จะให้คุณประยุทธ์ลาออก ก็เป็นไปไม่ได้”
ด้านพรรคก้าวไกลถ้าสมมติจะมีการสมานฉันท์ต้องเอาให้ประยุทธ์ลาออกให้ได้?
จิรัฎฐ์ : “ผมว่ามันควรจะเกิดอะไรขึ้นก็ได้ในกรรมการชุดนี้ เขายังไม่ได้ศึกษาเลยจะรู้ได้ยังไงว่าทางออกนี้จะไม่เวิร์ก มันอาจจะเวิร์กก็ได้ ถ้าไม่เกิดขึ้นได้ โอกาสแทบเป็นศูนย์ ฉะนั้นกรรมการชุดนี้ก็ไม่แฟร์สำหรับสังคม แล้วให้พูดตรงๆ ความขัดแย้งเกิดขึ้นทุกที่ทุกเวลา ไม่ต้องมีกรรมการสมานฉันท์หรอก อยู่ที่กติกาที่ใช้ร่วมกัน มันเป็นธรรมหรือเปล่า มีเหรอธุรกิจทุกวันนี้สมานฉันท์กัน คนทำงานในองค์กรเดียวกันก็แข่งขันกัน เราต้องมองให้เป็นเรื่องปกติก่อน”
ฝ่ายรัฐบาลก็บอกว่ามันเกิดขึ้นไม่ได้ เพราะความขัดแย้งมันชัดเจน อาจารย์คิดยังไง ฝ่ายค้านบอกว่าเพื่อไทยประกาศชัดเจนว่าไม่ร่วม?
ผศ.วันวิชิต : “ในหลักปฏิบัติจริง คิดว่าเป็นไปไม่ได้ เพราะฝ่ายค้านอาจมองว่าเสียเวลาและหาทางลงให้กับรัฐบาลด้วยซ้ำ นั่นคือประเด็นที่หนึ่ง ประเด็นต่อมาที่เชื่อว่าไปต่อได้ยาก เราเห็นหลายคนที่พอเกริ่นรายชื่ออดีตนายกฯ ผมว่าคำตอบสุดท้ายจะคล้ายกันหมด คุณประยุทธ์ลาออก ยุบสภา หรืออะไรก็แล้วแต่ มันไม่เป็นคุณกับคุณประยุทธ์หรือพลังประชารัฐ ผมว่ามันไปต่อไม่ได้ แล้วหากมองลึกๆ ไปไกลๆ ถ้าเกิดมาแล้วไม่ตอบโจทย์ ไม่สอดคล้องกับไทม์ไลน์การแก้ไขรัฐธรรมนูญ เท่ากับเสียเวลาเปล่า รัฐธรรมนูญยังไม่ไปไหนเลย แล้วจะปรองดองจะทำอะไรได้”
ถ้ากลุ่มประชาชนปลดแอก เขาไม่เข้าร่วม จะไม่เกิดประโยชน์อันใด มองยังไง?
จิรัฎฐ์ : “ผมเชื่อว่าเขาตัดสินใจไม่เข้าอยู่แล้ว การสมานฉันท์ต้องคุยกัน และเกิดการประนีประนอม ต่อรองกัน แต่เชื่อว่าบางเรื่องประนีประนอมไม่ได้ เรื่องหลักการ ความผิดก็ประนีประนอมไม่ได้ แต่ถ้ายอมรับไม่ได้ ขณะที่กติกาไม่เป็นธรรมเลย สิ่งที่บังคับใช้กับเด็กๆ เกิดจากกฎหมายที่มาจากสนช. ทั้งนั้น ผมมองว่ากฎหมายที่ใช้อยู่ก็ไม่เป็นธรรม โครงสร้างอำนาจก็ผิดเพี้ยนไปหมด ไม่ได้ถูกองตามที่บอกว่าอำนาจเป็นของประชาชนแม้แต่นิดเดียว”
อาจารย์มองยังไง?
ผศ.วันวิชิต : “น่าเสียดายถ้าไม่เข้าไป แต่ก็เข้าใจว่าถ้าเข้าไปแล้ว มันเสียเวลา เป็นการไปเสริมพลังการเคลื่อนไหวความชอบธรรม ในแง่จริง ผมคิดว่าเด็กหวังผลในการพูดคุยแล้วเกิดอำนาจหรือการต่อรองแลกเปลี่ยนกันได้จริงมากกว่า”
ถ้ากรรมการสมานฉันท์ไม่ได้เกิดประโยชน์ผลอะไร แล้วบ้านเมืองเราจะสงบได้ไง?
จิรัฎฐ์ : “ผมเชื่อว่าผมมีทางออกให้คุณประยุทธ์ ง่ายมากและเด็กๆ ก็เอา คุณประยุทธ์ลองมาดีเบตสักครั้งสิครับ มานั่งพูดเอง มาตอบคำถามประชาชนบ้าง แล้วเขาไม่เคยตอบคำถามประชาชนเลย ไปไหนถือไมค์คนเดียวตลอด แล้วจะรู้ได้ไงว่าประชาชนคิดยังไง ก็ทำประชามติเลยจบ”
ผศ.วันวิชิต : “ผมอยากให้สังคมดีเบตให้มากที่สุด เปิดพื่นที่ให้ทุกฝ่ายที่เห็นต่างที่พูดคุยต่อหน้ากันให้มากที่สุด”
